رابطه مردم با نهادها هم داستانی شنیدنی ­ست. نهاد مذهب، نهاد آموزش، نهاد حکومت یا دولت، نهاد قانون و دیگر نهادهایی که هر کدام بر مردم و جوامع شان تاثیرات ژرفی گذاشته اند و البته تاثیراتی پذیرفته اند. از اینکه این نهادها چه ادعا می­کردند تا چه می­کنند و مردم چه تصوری از این نهادها دارند موضوع بررسی و تحلیل اندیشمندان اجتماعی بوده و هست تا زیست مردم در کنار، و یا بهتر است بگوئیم درون این نهادها را بررسی کنند. به واقع حتی خیلی هم بیراه نیست که هنگامی که از تاریخ جوامع صحبت می­کنیم، در کنارش از تاریخ نهادها هم صحبت کنیم. گروه جامعه شناسی مردم مدار با بررسی این ارتباط و اثرگذاری، نشستی با عنوان «جامعه، دولت، بازار، دانشگاه» در روز یکشنبه 23 شهریور ماه تدارک دید تا به بررسی و اثرگذاری نهادهای دولت و بازار و دانشگاه بر جامعه بپردازد و البته طرح این بحث را نیز به فردی واگذار کرد که همکاری گسترده ای با سازمان ملل داشته، به قول خودش تعداد کشورهایی که نرفته کمتر از انگشتان دو دست است و در حال حاضر هم رئیس کنسرسیوم بین المللی قرق های بومی[1] و رئیس هیئت مدیره توسعه پایدار و محیط زیست[2] است.

دکتر محمد تقی فرور، با آن ریش بلند سفید و سن و سالش گوئی آمده بود تا به این نهادهای مدرن بتازد و به قول خودش به خاطر رفع علم رفتم عالم شدم، برای اینکه حرفم رو باور کنند مجبور بودم علم را یاد بگیرم. دکتر فرور مدرک دکترایش را از یکی از معتبرترین دانشگاه‌های آمریکا (دانشگاه واشنگتن) در رشته اکولوژی و علوم اجتماعی گرفته و البته در دوران تحصیل نیز رشته های زیادی اعم از مهندسی تا ریاضیات را سرک کشیده است و در نهایت هم به قول خودش: هنگامی که مدرک دکترایم را گرفتم و متن لاتین روی مدرکم را نتوانستم بخوانم گویا ندایی در درونم گفت:نهآ-تقی این بالاترین مدرک بی سوادی است که امروز بهت اعطا کردیم و حالا برو بگرد ببین سواد کجاس! سپس تصمیم می گیرد تا دانش آکادمیک برخاسته از نهاد آموزش را بوسیده و کنار بگذارد و به جایش سروقت بومیان و ریش و گیس سفیدان دنیا برود، تا دانش را از آن کسانی یاد بگیرد که قرن ها با طبیعت دست به گریبان بوده اند. این حرفش من را یاد جمله ای از کتاب «تاریخ علم مردم» اثر کیلفورد کانر انداخت:

اگر علم را به همان معنای اصلی شناخت طبیعت در نظر بگیریم، نباید عجیب باشد که کسانی آن را به وجود آورده باشند که به طبیعت نزدیکتر بوده اند: شکارچی- گیاه چین ها (جماعت شکارچی و جمع کننده­ گیاه و غذا)، دهقان ها، دریانوردها، معدنچی ها، آهنگرها، شفاگرها، و دیگرانی که برای گذارن زندگی ناچار بودند هر روزه با طبیعت دربیفتند.[3]

حالا دکتر فرور پس از این تجربیات برای اولین بار به انجمن جامعه شناسی ایران آمده بود تا از ارتباط این سه نهاد دولت و بازار و دانشگاه با جامعه بگوید و شروع بحثش را هم با یک پرسش از جمع جامعه شناسان آغاز کرد و بیان داشت: شما بگوئید «برخی از ایرادات و کمبودها و به سنگ خوردن های علوم اجتماعی چیست که ادامه اش را من بگویم.» گوئی می خواست بررسی علم و نهاد دانشگاه را با آسیب شناسی همین علوم اجتماعی آغاز کند که در پاسخ یکی از حاضرین گفت مشکل اینجاست که روشنفکر و آکادمی و مردم همدیگر را قبول ندارند. یکی دیگر از حضار گفت: هر علمی باید به سه سوال پاسخ دهد یکی ماموریتش چیست، دوم ابژه ‌اش چیه و سوم اینکه بعد از این که این کارها را کرد چه می شود که جامعه شناسی نتونسته به این سه سوال پاسخ بدهد. یکی از آقایان هم گفت: در ایران تولید گسترده ای از علم وجود دارد، اما مشکل این است که مشکلات بیشتر می شود، از این رو علمی که تولید می شود با جامعه رابطه ای ندارد، و جامعه شناسی مردم مدار در تلاش برای هم افزایی این دو یعنی علم و مردم است.» من هم که گرداننده جلسه بودم بالاخره ساکت نماندم و سعی کردم برخی رویکردها به جامعه شناسی مردم مدار را مطرح کنم و گفتم «برخی معتقدند که جامعه شناسی بایستی بیرون از ارتباط با این سه نهاد به بقای خودش ادامه دهد و برخی دیگر نیز به ارتباط میان این سه معتقدند.» حرف آخر هم (به قول دکتر فرور) خانمی گفت و به گردهمایی‌ ایی اشاره کرد که به زودی در خصوص رابطه دانشگاه و صنعت و جامعه برگزار می شود و با تاکید بر دولتی بودن جامعه شناسی به چگونگی استحکام ارتباط دانشگاه با مردم پرداخت.

در بین نظرات حضار بود که یکی از حاضرین هم درخواست معرفی و آشنا شدن با دکتر فرور را از ایشان کرد. با خودم فکر کردم چرا چنین فردی با چنین سوابق فعالیت اجتماعی در میان جامعه شناسان اینقدر ناآشناست! دکتر فرور هم در پاسخ به معرفی خود پرداخت، اما معرفی‌ ای که در لابه لای آن دلایل انتقادش به این سه نهاد را نیز می شنیدی. می گفت: «من در سال 1351 تا 1354 نفر دوم سازمان محیط زیست بودم و از آن سازمان به خاطر مسئله اجتماعی بیرون آمدم، چرا که هر وقت من یک پروژه اجتماعی تعریف می کردم با مانع طرف می شد. مثلا من در سازمان مطرح کردم که اگر ما می توانیم آلودگی های زیست محیطی را برطرف کنیم، پس به جنوب شهر برویم، جایی که ذاغه­ ها بود و آب مستراح ها بیرون از زمین می آمد و نهر فیروزآباد نه فقط از فاضلاب انسانی پر بود بلکه به خاطر آب کاری ها منطقه پر از فلزات سنگین بود و بچه ها نیز در همین آب می لولیدند. اما وقتی این طرح برای حل معضل مطرح شد، رئیس وقت به دلایل سیاسی و منافع گروهی خاص بر کار من خط قرمز کشید و گفت شما غلط می کنی این کار را بکنی!» و بدین ترتیب به انتقاد از موانعی که دولت برای انجام پروژه ها ایجاد می کرد اشاره داشت. و یا در خصوص راه اندازی پارک بین المللی وحش اشاره کرد: «با اینکه قبایل آنجا هزاران سال ساکن بودند و باعث ماندگاری وضع مطلوب آنجا شده بودند، ولی مدیران میخواستند این پارک ساخته شود و مردم به زور جا به جا شوند و مردم هم در شهرها گم شوند.» دکتر فرور می گفت: این تجربه کار من با دولت بود. دکتر فرور به تجربه دیگری اشاره کرد، به طرح لرستان (طرح سلسله) طرحی که توسط نخست وزیری وقت اجرا می شد و گفت: «تا ما با مردم نزدیک شدیم ساواک آمد و گفت شما بیش از اندازه به مردم نزدیک شدید و بروید دنبال کارتان.»

معرفی خودش را با تاسیس دانشگاه بوعلی سینا توسط همان گروه طرح سلسله ادامه داد، جایی که خودش معاون دانشگاه شد و سیستم آموزشی را زیر و رو کرد. تنها راهی که به قول خودش اگر بتوان به دانشگاه امیدی داشت همین سر و ته کردن دانشگاه بود. می گفت که: «ما متوجه شدیم سیستم موجود دانشگاهها سیستم زنگ زنگ است و باید سیستم را عوض کنیم و ما یک واحد آموزشی را اینگونه تعریف کردیم: یک هفته سر و کله زدن مستقیم دانشجو و استاد در محیط آن موضوع. مثلا در درس اکولوژی چهار واحدی ما به دانشجویان یک استاد، یک کمک استاد، یک مینی بوس، یک کیسه خواب، یک تخته سیاه، یک مقدار پول و البته یک اردنگی می دادیم و واقعا دانشجویانمان واقعا علامه ای می شدند. البته ما به وزارت علوم دروغ می گفتیم و بر طبق معیارهای آنها گزارش می دادیم. یعنی دانشگاه هم وقتی می تواند با مسائل اجتماع مرتبط  باشد که آدم دانشگاه را بردارد سرش را بکند زیر خاک و تهش را بیاورد بالا.» دکتر فرور اشاره کرد که «بیشتر این علم هایی که برای تولید مقاله و رتبه دانشگاهی است و نمی توان اسم این رو علم گذاشت، البته در هر کاری استثناهایی وجود دارد.»

دکتر فرور بحثش را با وظیفه اجتماعی عالم ادامه داد و به تحقیقی اشاره کرد که به همراه استادش در آمریکا انجام داد تا به این بپردازد چه کسی پول پروژه های تحقیقات بخش های حشره شناسی دانشگاههای آمریکا را می دهد؟ «ما تمامی دانشگاههای آمریکا را بررسی کردیم و دیدم پول این تحقیقات را بلااستثنا شرکت های شیمیایی چند ملیتی تولید سم و کود می دهد و مسئله این شرکت ها این است که ماده شیمیایی را چقدر بپاشم تا مثلا 50 درصد فلان حشره از بین برود. و اکثر تزهای دانشجویان فوق لیسانس و دکتری در دانشگاههای آمریکایی همین است. و استادهای آمریکایی همین لاطاعلات را به دانشجویان ایرانی درس می دهند، آنها هم به ایران می آیند و همین ها را به دانشجویان در ایران درس می دهند و آنها هم در ایران به جان جامعه می افتند. برای همین وقتی می شنوم دولت برای ایجاد شغل برای فارغ التحصیلان می گوید که بیایید یک تعاونی ایجاد کنید تا در روستاها کنترل آفات کنیم من می ترسم چون این نادان ها، که نادانی شان را از استادانشان به ارث بردند، که آنها هم از استادن نادان تر از خودشان در آمریکا به ارث بردند که آنها هم از شرکت های چند ملیتی (یعنی بازار) که البته دانا است و خائن به جامعه یاد گرفتند، قرار است چه بر سر جامعه بیاورند؟ همین قضیه در همه رشته ها وجود دارد، به همین منظور علم ما جهل ماست. یعنی دانشگاههای ما دارند تولید جهل می کنند و مسائل جامعه را حل نمی کنیم بلکه بغرنج ‌تر می کنیم در تمامی علوم و حتی در طب مان. مثلا آنها که پزشک روح بودند شدند شیمیست. دکتر روان پزشک میگه چته؟ میگی افسرده ام، علم پزشکی هم مثل علم حشره شناسی توسط دانشجوهایی تولید می شوند که در حال دریافت مدرک دکترا و فوق دکترا هستند و چه کسی پول تحقیقات این دانشجوها را می دهند؟ شرکت های دارو سازی، و این شرکتها به دنبال چی هستند؟ آنها به دنبال این هستند که این دارو را بدهیم چه اتفاقی می افته. »

اینجای بحث که رسید برخی حضار انتقاداتی به صحبت های دکتر فرور کردند. یکی به دستاوردهای پزشکی مدرن از جمله طول عمر بیشتر اشاره کرد و یکی دیگر از حاضرین به راهکار برون رفت که منطبق با شرایط اقتصادی اجتماعی و سیاسی ایران باشد، و اشاره کرد که بایستی تکلیف علم هم مشخص شود تا بدانیم منظور چه علمی است. دکتر فرور در پاسخ گفت: «درد ما همین است که از زمان قاجارها ما سبک توسعه مدرن را پایه ریختیم، مرحوم میرزا تقی خان امیرکبیر ضمن خدمت هایش سبک توسعه و آموزش تقلیدی را پایه گذاشت و یک مشت دانشجو از فرزندان هزار فامیل را به فرنگ فرستاد و گفت هر چه اونجا هست را ما در اینجا پیاده کنیم. آنها پلی تکنیک دارند ما دارالفنون و ....» دکتر فرور اشاره کرد که «دوستی داشتم که به دنبال پاسخ به این سوال بود که چرا ایران که همزمان با ژاپن به غرب نگاه کرد و در حالی که ما امکاناتمان از ژاپن هم بیشتر بود، مثلا نفت داشتیم ما به هیچ جا نرسیدیم و آنها رسیدند؟ کلی ایده ها را مطرح کرد مثل اینکه آنها دیسیپلین قومی شان بهتره یا مغزشون بهتر کار می کنه و آخر سر دست گذاشت روی بحث طبقاتی و اشاره کرد ما فرزندان هزار فامیل را به غرب فرستادیم تا علم و فن بیاورند و چون فرزند هزار فامیل بودند حاضر نبودند دست به سیاه و سفید بزنند. و بدین ترتیب ما یک دانشگاهی با تولید مقالات علمی و بی ارتباط با جامعه درست کردیم. این دانشگاهی بود که رضاخان پایه گذاشت و اوج تقلید از غرب بود و بقیه دانشگاهها هم جوجه این دانشگاه بود. اما ژاپن چه کسانی را فرستاد؟ قشر صنعتگر سنتی اش را فرستاد. اینها در ساخت صنعتی بسیار ماهرند و به قولی صنعت در خونشان بود و آنها وقتی به غرب رفتند یک چرخ می زدند در کارخانه ها دستشان می آمد چه کنند، نقشه می دادید به آنها سریع قطعه را می ساختند، اهل کار با دستشان بودند و خودشان دست به کار می شدند. به همین خاطر دانشگاه های ما پایه اجتماعی اش از طبقه دیگری بود، به همین خاطر تیپ دانشگاهی آن موقع تقلیدی بود و تقلیدی ماند.»

اما این انتقادات دکتر فرور به علم مدرن از طرف برخی حضار مورد انتقاد قرار گرفت. یکی از شرکت کنندگان در خصوص طولانی تر شدن زندگی پرداخت و گفت: این دستاورد همین علمی است که شما از آن انتقاد می کنید! دکتر فرور گفت: «طولانی شدن انتظار زندگی مردم ربطی به علم طب ندارد، قبل از اینکه علم طب اختراعاتی مثل آنتی بیوتیک بکند و... با بهبود سطح توسعه و رفاه آدمها و جوامع این امراض برطرف شد. مثلا قبل از اینکه بتوان اسهال را با طب مدرن جلوگیری کرد، این مریضی ناپدید شد. یا مالاریا قبل از اینکه داروهایش پیدا شد از بین رفت. در اتیوپی در طرحی به بهبود وضع زندگی، خانه و اسکان گروهی از مردم پرداختند، مثلا توری گذاشتند و مالاریا از بین رفت. چون تماس بین پشه آنوفل و بشر قطع شد. کجا مالاریا کشته می دهد؟ جایی که امکان قطع کردن ارتباط پشه با انسان نیست. یعنی ازدیاد طول عمر ارتباطی به طب مدرن ندارد. برعکس در آمریکا 80 درصد مرگ و میرها پزشک زاست. تشخیص غلط، درمان غلط، نرسینگ غلط باعث مرگ شده اند. یعنی این گزاره طول عمر بیشتر یک اسطوره است! من دو تا ادعا می کنم: پزشکان راجع به دو موضوع اطلاعی ندارن: 1. سلامتی 2. تغذیه. کار پزشک نیست. پزشک فوق اش راجع به بیماری چیزی می داند. در دنیا مکاتب مختلف پزشکی داریم. مثلا در هندوستان حداقل 6 نوع مکتب پزشکی دارند و همه برابرند و دانشگاه دارند، بیمارستان دارند ، موسسات دولتی دارند و... که یکی از اینها پزشکی مدرن است که می خواهد بداند که چته و چی بهت بدهم تا خوب بشوی. حالا شاید عوارض آنچه که می­دهد باعث مرگ طرف شود. یا مثلا پزشکی اسلامی که خیلی در هندوستان به آن بها داده می شود که بیمارستان دارد و حتی صنایع دارویی دارد، این هم می پرسد چته؟ کجات درد می کنه حالا من بهت یک چیز گیاهی می­دهم تا خوب بشوی. همه این پزشکی ها با مرض کار دارند. فقط یک مکتب می­شناسم که مسئله اش فرق داره: طب طبیعت درمانی. می گوید راجع به بیماری چیزی نمی دانم و من درباره سلامتی بلدم و سلامتی یک حالت تعادل بین شما و طبیعت است. اگر این تعادل به هم بخورد شما مریض می‌شوید. راهش برگرداندن تعادل است که من دیدم واقعا کار می کند. بنابراین علم طب یا عمل طب پایه اش سلامتی نیست. مثلا در چین طبی بود که برای معالجه پول نمی ­گرفت ، بلکه وقتی سالم بودیم پول می گرفت. اما مسئله طب الان مریضی من است. علم طب یادگرفته من را داغون کند. اگر با تشخیص نکند، با عوارض درمانش انجام می­ دهد.»

دکتر فرور پس از بحث چالش برانگیزی که در خصوص علم داشت به سراغ دولت رفت و بیان داشت که: «اجازه دهید علت بدبینی ام به دولت ها را بگویم. یک مثال می زنم، به منظور رفع قحطی و گرسنگی در سال 1975 دولت های دنیا در سطح عالی ترین مقامات جمع شدند و گفتند 400 میلیون گرسنه داریم و باید ظرف 10 سال گرسنگی را از بین ببریم. پس از 10 سال نه تنها گرسنگی کم نشد بلکه دوبرابر هم شد و به 800 میلیون نفر رسید. نزدیک به 200 دولت نه تنها نتوانستند این مسئله را حل کنند بلکه وخامت اوضاع دو برابر شد. پس از ارزیابی نگفتند ما نمی توانیم مسئله را حل کنیم، بلکه گفتند هدف ما بلند پروازانه بود! و نصف آن جمعیت را ظرف دوبرابر مدت یعنی 20 سال کم می کنیم. که بعد از 15 سال متوجه شدند که تنها تعدادی از دولتها به گزارش خودشان توانستند سالی یک درصد از تعداد گرسنگان کم کنند. پس بدین طریق 100 سال طول می­کشد تا گرسنگی از بین برود که در نتیجه اصلا گرسنگان ز بین می روند! یعنی دولت ها عرضه این را ندارند تا مشکلات اجتماعی را حل کنند و وقتی دست می زنند اوضاع بدتر می شود. در همه بخش ها همین است. سازمان های بین دولتی مثل سازمان ملل و بانک جهانی و دستگاه های دوجانبه  و دولت ها هیچ کدام به هیچی منجر نمی شود، یکی از علل اش این است که اکثر این سازمانها دید پروژه ‌ای دارند و این یعنی یک پولی به‌ دست می­آورد و مسئله کارشناس پروژه این نیست که فقر را از بین ببرد، بلکه به استخدام پروژه درمی اید. یعنی منافع طبقاتی من می شود منافع طبقاتی کارمند. میخواهم منافعم بیشتر بشود، میخواهم از ماشین کار استفاده کنم. دید پروژه‌ ای غطله. یک راه دیگر باید پیدا کرد.»

دکتر فرور سپس به بازار اشاره کرد: « بازار فقط جیب را می بینید. آیا جیب باید جامعه را رهبری کند یا جامعه باید جیب را رهبری کند؟ من سه عامل را دشمن بشریت می دانم دولت، بازار یا بخش خصوصی و دانشگاه. من از این سه فایده ای برای جامعه نمی بینم، مگر اینکه اینها آنچنان زیر و رو بشوند که چیز دیگری بشوند. اما چه باید کرد؟ مثلا در کشور پرو در مناطق روستایی و بومی آمدن بازارهای پایاپای را احیا کردند. من یک جنسی دارم به شما می دهم و آنچه شما داری به من می ­دهی. به جای اینکه کنتر را دست سوپرمارکتها بدهیم خودمان اختیار تبادلات را داریم. یا در مکزیک جوامع محلی و یک عده از روشنفکران پول جایگزین چاپ کردند. من برای جایی کار می کنم و به من گواهی چاپ شده می دهند که فلان قدر واحد ارزش داره و به این ترتیب حسابشان را از پول ملی جدا کرده‌ اند. من با این گواهی به مغازه در محله می روم و خرید میکنم. ما متاسفانه هنوز می رویم ببینیم آنها در غرب چه می کنند تا اینجا پیاده کنیم. من از قبل از انقلاب روی الگوهای جایگزین در توسعه کار می کردم. مثلا آیا برق تولید شده از گاز طبیعی از متان از انرژی اتمی مدرن تر است یا مثلا انرژی خورشیدی یا بادی مدرن تر است. دولت با علمی که از دانشگاه می­گیرد اشتباه می­ کند. مثلا این همه سد زدیم به روی رودخانه چه کسی نظارت می کند. در آمریکا رشته ای آمده است به نام مهندسی تخریب سد. تا به حال 1000 سد را تخریب کردند. در ایران من قویا معتقدم ما احتیاج به مهندس تخریب سد داریم به جای مهندسی سد. بایستی از این راه اشتباه برگشت.»

دکتر فرور دست آخر به علوم اجتماعی هم اشاراتی داشت: «علوم اجتماعی یک علم است و جامعه یک چیز دیگر. ما با عشایر کار می کنیم. با تمامی عشایر بزرگ قشقایی، ترکمن و کرد و ... کار می کنیم و سعی می کنیم این جوامعِ بومی خودشان را بشناسند و نه اینکه روشی که من جدا از جامعه درآوردم را برایشان اجرا کنیم. ما روشی داریم به عنوان تحقیقات مشارکتی برای عمل. ما می خواهیم خود جامعه بومی را توانمند کنیم تا خودشان مسائلشان را حل کنند. البته آنها زمانی توانمند بودند و ما زدیم در سرشان و عقده حقارت دادیم از این رو ما صحبت از بازتوانی می کنیم. ما از آنها مسائلشان را می پرسیم، بدون اولویت و سپس توسط خود آنها مسائل را دسته بندی می کنیم. آن وقت خودشان شیوه تحلیل را یاد می گیرند و مثلا مسایلشان را اینگونه دسته بندی می‌ کنند: دام، مرتع و کوچ. نه اینکه دسته بندی کنند به مسائل اجتماعی و اقتصادی و خیلی باهوش باشند مسائل زیست محیطی. علم یعنی چه؟ ریش سفیدهای قبایل بهمئی هر سال قبل از زمستان یک عده از جوانها را به صورت پیشاهنگ می فرستند به مناطقی که باید کوچ کنند. آنها اطلاعاتی از اینکه برف چقدر آب شده، چه گونه ای از گلها به گُل نشسته است و... جمع می کنند و برای ریش سفیدان می آورند. این اطلاعات را ریش سفیدان پردازش می کنند و تبدیل به اطلاعات مدیریتی می کنند. مثلا فلان دره چقدر می تواند از مرتع استفاده کند. این علم هنوز پابرجا است و کاراست، اما علم مرتع دانشگاهی الان دیگر کارا نیست. بنابراین من در نشستی در آمریکا در خصوص علم به حضار گفتم که از این به بعد بگوئید «نظام های علمی» نگوئید «علم». چون آنچه شما می گوئید علم، علم غربی، دانش بومی یک قبیله ای است با نام قبیله­ "غربییون" و هر قبیله ای، هر نظام اجتماعی- فرهنگی برای خودش جهان بینی دارد که یکی از تولیدات آن جهان بینی علمش است. که اگر شما علم ما را نقد کنید من هم می توانم ایرادات علم قبیله غربیون را یکی یکی بشمارم و نشانتان دهم.»

نشست دکتر فرور واکنش­ های متضادی به همراه داشت. راستش من تا به حال هیچ نشستی در انجمن با این همه موافق و مخالف جدی ندیده بودم. برخی نشست را بسیار بد معرفی کردند و از اینکه چرا در برابر این سخنان کمتر واکنشی انجام شد گفتگو کردند و برخی نیز با همدلی و همفکری با دکتر فرور به دنبال دریافت راهکارهای عملی برای قدم گذاشتن در راه جدید بودند. اما آنچه مشترک بود پیشنهاد تداوم این بحث چه در قالب کارگاه برای انتقال تجربیات دکتر فرور به علاقمندان به این رویکرد و چه ارزیابی این بحث برای انتقاد از رویکرد دکتر فرور بود.

• < قبلی
• بعدی >