(دکترای جامعه‌­شناسی، استاد بازنشسته دانشگاه تهران)

هم­‌راستا با پنجمین همایش کنکاش‌های مفهومی و نظری دربارۀ جامعۀ ایران

۱. مهم‌ترین ویژگی جامعۀ ایران در تاریخ معاصر چیست؟

معتقدم زمان جدید، زمان التهاب است. زمانی است که در آن سریع‏‌ترین و عمیق‌‏ترین تغییرات در تمام تاریخ در آن رخ داده است. هیچ وقت تاریخ شاهد چنین دوران تغییرپذیری نبوده است. شاید اگر مردگان دوباره به جهان بازگردند و مردمی را ببینند که در خیابان به تنهایی راه می‏‌روند، صحبت می‌‏کنند و می‌‏خندند، گمان کنند که وارد شهر دیوانگان شده‌‏اند. در صورتی که این آدم‌‏ها در مسیر خودشان با دنیا در حال گفتگو هستند. بنابراین مشاهده می­‌کنید که شاهد عمیق‌­ترین تغییرات در طول تاریخ هستیم. زمانی یکی از متفکران یونانی می‌­گفت: اگر رودخانه را ببینید و سرتان را برگردانید و دوباره روخانه را ببینید، رودخانه دیگری‌ست. این جمله آن روز مصداق نداشت، ولی امروز جامعه مصداق همین جمله است. جامعه در گذشته ایستا نبوده است. من در «دایره‌‏المعارف» انواع تغییرات را ذکر کرده‌‏ام؛ همۀ جوامع تغییر می‏‌کرده‌­اند؛ اما تغییری بسیار کند و بطیء. امروز و فردا و فرداهای دیگر بسیار به هم نزدیک و شبیه بودند. رسوم و آداب اجتماعی پایدار بودند. هویت انسان پایداری نسبی داشت. روابط انسان‏‌ها الگوهای مشخص و ساختارپذیری داشت. در مواردی هم تغییراتی صورت می‏‌گرفت که این تغییرات گاهی عمق بود، گاهی ناپیدا بود ولی جوامع نیمه‌‏ایستا بودند. در مقابل، برای جامعۀ فعلی حتی عنوان جامعۀ پویا هم مناسب نیست و باید آن را هایپرپویا بنامیم. زمان بر این جامعه تحمیل می‏‌شود و جامعۀ دیگر با عناصر و ساختار دیگری را می‏‌سازد. از پیامدهای این تغییرات سریع، بی‏‌هنجاری یا آنومی است. روزگاران طولانی، زنان در خانه بودند و تاثیری نداشتند. طلاق یک‌‏سویه، آنی و ارزان و مردانه بود. اما زندگی در جریان بود. الان شاهد زنانی هستیم که تحصیلاتی بیش از مردان دارند. چیزهایی را که تصور نمی‏‌شد زنان به آن‏ها دست پیدا کنند، امروز دست پیدا کرده‌‏اند. زمانی تصور نمی‏‌شد که در بانک‌‏ها زنان حسابدار باشند، اما حالا زنان مشاغل بانکی را تسخیر کرده‌‏اند. این زنان درآمد دارند، در گذشته زنی که در خانه کار می‏‌کرد، درآمدش متعلق به مرد بود. اما حالا این زن کار می­‌کند و درآمدش جز به او به هیچ کس دیگری تعلق ندارد. زمانی که جامعه نداند این پول مال کیست، بروز آنومی امکان‏پذیر می‏‌شود. مردانی هستند که می‏گویند وظیفۀ پرداخت هزینۀ خانواده بر عهدۀ مرد است و پول باید در اختیار آنان باشد. در مقابل، زنانی هم هستند که معتقدند مردان وظیفۀ اداره‏ی امور اقتصادی خانواده را دارند و مالکیت درآمد زنان در اختیار زنان است. اینجاست که دچار انواع اختلاف‏‌ها می‌‏شویم. حالا باید دید که قاعده کدام است؟ هنجار چیست و نظم چگونه شکل می‌‏گیرد؟ اینجاست که ممکن است انواع مختلف اطلاعات در جامعۀ ایرانی تولید شود.

۲. مهم‌ترین تغییر اجتماعی ایران معاصر از دید شما کدام است؟

من در زندگی علمی خودم دو تخصص انتخاب کردم: جامعه‌‏شناسی خانواده و جامعه‌‏شناسی ارتباطات. در خانواده نگاه کنیم؛ آیا خانوادۀ امروز همان خانوادۀ دیروز است؟ هرگز این طور نیست. در سال‏‌های طولانی زنان سالمند برای انتخاب همسر برای فرزندشان از دیگران سوال می‏‌کردند که دختر دم بخت دارند یا نه. خودشان انتخاب می‏‌کردند، خودشان تصمیم می‏‌گرفتند و خودشان نهایی می‏‌کردند. خواستگاری رسم تحمیلی تاریخ بود. ازدواج‏‌های تحمیلی وجود داشت. ازدواج‌‏ها تنظیم ‏شده بود. والدین ازدواج‌‏ها را تنظیم می‏‌کردند. والدین به عنوان جامعه تصمیم می‏‌گرفتند و ازدواج‏‌ها و ارتباطات را تنظیم می‌‏کردند. ازدواج سفید (که از نظر من واژۀ غلطی است) یا هم‌باشی در تاریخ نظیر نداشت. خانواده‌‏ای که افتخار کند فرزندش ازدواج سفید کرده، وجود نداشت؛ تاریخ چنین رسمی ندیده بود و نشناخته بود. الان زمانی است که خانواده‌‏ها به فرزندان اندک رضایت می‌‏دهند و به یک یا دو فرزند بسنده می‏‌کنند. از زمانۀ خانواده‌‏های شلوغ و پرجمعیت عبور کرده‏‌اند. حالا می‏‌بینیم که دنیای معکوس تولید شده است. فرزندانی که به دنیا می‌‏آیند و قاعدتاً باید تابع آن چشم‌‏بستۀ والدین در خانوادۀ پدرسالار باشند، حالا خود حاکمان خانواده هستند. خانواده‌‏ها فرزندمدار شده‌­اند. یک فرزند در خانواده وجود دارد که قسمت اعظم اقتصاد خانواده را می‏‌بلعد. فرزند در خانواده محور، مدار و مرکز شده و تا به حال چنین چیزی را ندیده بودیم.

گفتمان‌‏های جدید خانواده ایجاد شده است. زمانی طلاق مذموم و انگ اجتماعی بود. زنی که طلاق می‏‌گرفت در اداره‌‏ای راهی نداشت. همسایه‌‏ها و دیگران به او با نگاه بد می‏‌نگریستند. حتی دوستانش او را رها می‏‌کردند. می‌‏بینیم در مواردی هرچند اندک، جشن طلاق هم برگزار می‌‏گردد. دیگر طلاق را بد نمی‏‌دانند. شاید اگر بر همین منوال پیش برود کسانی برتر باشند که چندین بار طلاق گرفته باشند. در کتاب طلاق، من سرنوشت این تغییرات را ذکر کرده‏‌ام.

خالی شدن محتوای کلمات در خانواده‌‏ها هم مشاهده می‌‏شود. پدر در خانواده پدر نامیده می‏‌شود و مادر نیز مادر و فرزند هم فرزند خوانده می‏‌شود. اما هیچ کدام پدر، مادر و فرزند سنتی نیستند. فرزند در گذشته محتوایی داشت که وظایف و آدابی را برای رفتارش در مقابل پدر و مادر تعریف می‏‌کرد. مثلاً فرزند در مقابل پدر نباید بخوابد، نباید ابراز نظر کند و غیره. اما اکنون چنین نیست و فرزند به پدر می‏‌گوید نظرت را قبول ندارم. کلمات خلاء محتوایی پیدا کرده‏‌اند و این خلاء محتوایی به ناچار اختلافات خانوادگی ایجاد می‏‌کند. پدری که از فرزندش می‏‌شنود که حرفش درست نیست، فرزند را با خودش مقایسه می‏‌کند و ممکن است فرزند را مورد توهین قرار ‏دهد. اما موضوع اصلی این است که فرزند متعلق به زمانۀ دیگری‌ست که پدر او را نمی‌‏فهمد. پدر با زمانۀ فرزند حرکت نکرده است. پدر در دنیای امروز می‏‌خواهد زمانۀ قدیم را بر دنیای جدید تحمیل کند. قاعدتاً میسر نیست و او پدری ایزوله، تنها و منفی خواهد بود. بنابراین می‏‌بینیم نظم دیگری در گفتمان خانواده حاکم شده و روابط در خانواده دچار دگرگونی عمیق شده است. چند روز پیش متنی برایم ارسال شده بود که نوشته بود، دیشب اینترنتم خراب شد و به آشپزخانه رفتم. اعضای خانواده را دیدم، آدم‏‌های خوبی بودند. این گرچه طنز است، ولی نشان می‌‏دهد که شیرازۀ خانواده هم تفاوت کرده است. ارتباطات انسانی در خانواده دیگر آن ارتباطات سابق نیست. متاسفانه ورود موبایل و تکنولوژی، ارتباطات خانواده را به حداقل رسانده است. تصمیم‌‏گیری‏‌های خانواده، تصمیم‌‏گیری‏‌های سریع و راحتی بود. ولی حالا برای خرید یک کالا ماه‌‏ها باید گفتگو کنند و شاید هم بدون نتیجه. نظام تصمیم‏‌گیری در خانواده دچار تغییرات عمیقی شده است. خانواده‌‏هایی را مشاهده می‏‌کنیم که ارزش‌‏ها در آن جابجا شده‌‏اند؛ ارزش‌‏های والا به پایین افتاده‌‏اند و ارزش‏‌های دیگری جایگزین شده‏‌اند. جابجایی سریع و عمیق ارزش‌‏هاست. بدها، خوب شده‏‌اند و خوب‏‌ها بد. ما قرار است تمدن را بر مبنای خانواده بچینیم، اگر این راه ادامه پیدا کند قاعدتاً ما دچار سردرگمی تاریخی خواهیم شد.

در حوزۀ ارتباطات هم تغییرات، عمیق، سریع و بی‏‌سابقه در تاریخ است. جامعه‌‏ای که در آن مغزهای مصنوعی پدید می‏‌آیند. کارخانه‏‌ای مثل تویوتا که با هزاران کارگر کار می‏‌کرد، حالا با یک دکمه تولید می‏‌کند. ربات‌‏ها کارخانه را اداره می‏‌کنند. خواه ناخواه این کارخانه، کارخانۀ جدیدی است. حاکمیت تکنولوژی در ورطۀ تولید جاری‌ست. وسایل ارتباط جمعی هم از این تغییرات باز نمانده‌‏اند. ما یک‌­باره دیدیم که دنیای جدیدی ایجاد شده و نامش را دنیای اینترنت گذاشته‌­ایم. دنیای اینترنت همۀ زندگی ما را، حتی آموزش را تحت تاثیر قرار داد؛ آموزش از راه دور و کار از راه دور. امروز با تمام تعجب می‌‏بینیم دنیای متاورس در راه است؛ دنیای مجازی سه‌‏بعدی. یعنی می‏‌توانید در خانه بنشینید و وارد کنسرت شوید. کنسرت را تماشا کنید و از برنامه خارج شوید. دنیای متاورس می‌‏تواند خیلی زود دنیای اینترنت، دنیایی که به تازگی متولد شده بود، را به تاریخ بسپارد. بنابراین شاهد تغییرات عمیق، غریب و بی‌‏سابقه‌‏ای هستیم. در عالم پزشکی، با شناسایی و خواندن DNA انسان قبل از تولد دربارۀ ویژگی‌‏های ظاهری نوزادی که به دنیا خواهد آمد اطلاع می‌‏دهد و والدین می‌‏توانند درخواست تغییر ژن در DNAداشته باشند. انسانی که حالا می‌‏تواند خالق باشد؛ انسان خداگون، انسانی دیگر، پزشکی دیگر و توانایی‏‌های عجیب و بی‌‏سابقۀ دیگر. سرعت تغییر و سرعت پیدایی جهان دیگر را می‏‌بینیم. تغییراتی که ایجاد می‏‌شوند، هیچ کدام پایدار نیستند. هر تغییری فردای دیگری را در انتظار دارد و دگرگون خواهد شد. مثل اینترنت که عمر کوتاهی دارد و به زودی به تاریخ خواهد پیوست.

تبعات این تغییرات هم مهم هستند. در عالم پزشکی، تغییرات عمیق می‏‌بینیم؛ ریشه‌‏کنی مالاریا در جهان، ریشه‏‌کنی فلج اطفال در جهان و شناسایی ویروس‌‏ها. امید انسان برای بقا بالا رفته و ما از امید زندگی ۴۵ سال به ۸۷ سال در برخی جوامع رسیده‌‏ایم. آدم‏هایی که به دلیل آب ‏مروارید کور می‏‌شدند، امروزه در طول چند ثانیه معالجه می‏‌شوند. ولی تکنولوژی DNA تا کجا پیش خواهد رفت؟ آیا روزی خواهد رسید که انسان ارگانیک پیدا نشود و همۀ انسان‏ها دارایDNA دستکاری شده باشند؟ باید نگران فردایی بود که با شدت و سرعتِ این تغییرات با دنیایی مواجه شویم که آن را نشناسیم و تغییرات چنان باشد که دنیای زیبای گذشته را به یاد بیاوریم و دچار رمانتیسم گذشته باشیم، گذشتۀ آرام و ساده. مارگارت مید در کتاب بلوغ در ساموآ همین نکته را مطرح می‏‌کند که چگونه مردم ساموآ در آرامش زندگی می‏‌کنند، پسر شغل پدر را دارد و دغدغۀ زندگیِ جدید و، آشوب‏‌های کنکور و رشته‏‌های گوناگون ندارد. حالا جوان آمریکایی جدید با چه آزمون‏‌هایی مواجه است و باید چه سختی‏‌هایی را پشت سر بگذارد تا وارد بازار کار شود؛ بازار کاری که هر روز دگرگون می‏‌شود.

۳. چه مفهومی مهم‌ترین خصوصیّت تغییرات اجتماعی ایران را وصف می‌کند؟

در جامعۀ جدید شاهد نوعی تبعید اجتماعی انسان‏‌ها هستیم، منظور نا زمان بودن و غریبه با زمان بودن انسان‌‏ها است. در همۀ ارکان زندگی، غربت انسان‏ها با زمان دیده می‏‌شود. دندانپزشکی که این روزها نتواند ایمپیلنت کند و از دیدگاه‏‌ها، روش‏‌ها و ابزار جدید استفاده کند، با کسادی مواجه می‏‌شود. پدری که نتواند دنیای جدید را ببیند و بفهمد، قطعاً گفتگوی او با فرزند، مانند گفتگوی کران است. او فرزندی را می‏‌بیند که اندیشه‏‌ها و رفتار دیگری دارد و اندیشه‏‌های دیگری مطرح می‏‌کند، به اندیشه‏‌های سنتی تمایل ندارد. پدر تصور می‏‌کند که فرزندش نااهل شده است. در صورتی که فرزند با زمانۀ خودش حرکت می‏‌کند و زمانه دیگری است. بنابراین در همۀ ارکان زندگی این نازمانی و غربت با زمان اتفاق می‌‏افتد. انسان‏‌ها در خانواده زمانی که سالمند می‏‌شوند به غریبان نزدیک می‏‌شوند. اعضای خانواده گاهی حرف‏‌های آن‏ها را قبول نمی‏‌کنند و گاهی با یک لبخند می‏‌گویند که درست می‏‌گویید. ولی هرگز درست گفتن را از او نمی‌‏پذیرند. او با زمان خودش غریبه شده و اندیشه‌‏هایی را که مطرح می‏‌کند مال این زمان نیست و متعلق به زمان یا زمان‏‌های دیگری‌ست. اندیشه‌‏ها بسیار زود به گورستان تاریخ سپرده می‏‌شوند. بیان زیبای حضرت امیر امروز بسیار صداق دارد: فرزندان خودتان را برای زمانۀ خودشان تربیت کنید. بنابراین پدران و مادران باید معنی زمان را بفهمند، تغییرات را بفهمند و با تغییرات اجتماعی حرکت کنند، به‏‌روز و بهنگام باشند.

در عرصه‏‌های دیگر هم تغییرات قابل مشاهده هستند و جهان اقتصاد هم تاثیر پذیرفته است. امروز کالاها دو نوع قدمت پیدا می‏‌کنند؛ یک قدمت ناشی از فرسایش و عدم کاربرد کالاست و قدمت دیگر به قدیمی بودن کالا مربوط می‌‏شود. یخچالی که شما سال گذشته خریدید، امروز قدمت پیدا کرده چون مدل‌‏های جدیدی وارد بازار شده است. اگر قطعه‌‏ای از یخچال خراب شده باشد، چراغ خطر یخچال نشان می‌‏دهد. در مواردی که کالاها فرسوده می‏‌شوند، مشکلات دیگری ایجاد می‏‌کنند؛ حالا کالاها دو نوع قدمت دارند: قدمت ناشی از فرسایش و قدمت ناشی از کهنگی (نازمان بودن). انسان جدید زباله‌‏ساز شده است. ما در آستانۀ تاریخ و زمانۀ جدیدی هستیم و دنیای جدیدی را تجربه می‏‌کنیم که در تاریخ سابقه نداشته است. همان طور که قدمت دربارۀ کالاها مطرح است، در مورد سازمان‌‏ها و نهادها نیز مطرح است. دنیای جدید، دنیای انطباق‌‏های جدید، پی در پی، منظم و پایدار است. بنابراین پیرمردی که با زمانه‌‏اش غریبه می‏‌شود، کسی است که زمانه‏‌اش را نشناخته است و با آن انطباق پیدا نکرده است. داعش مورد طعن قرار می‏‌گیرد، چون زمانۀ خودش را نشناخته، داعش متعلق به این زمان نیست. پس مورد لعن و طعن قرار می‌‏گیرد، چون زمان بر او تحمیل می‏‌شود.

۴. روندهای اصلی تغییرات اجتماعی کنونی ایران کدام‌اند؟

سرعت عظیم تغییرات باعث می‌‏شود تا ما یکدیگر را نشناسیم. فرهنگ، نوعی بودن است. بودن‏‌های دیگری تولید شده که ما در آن نبوده‌­ایم. بنابراین آن‏ها را نمی‌‏شناسیم و در نمی‌‏یابیم. جامعۀ جدیدی به صورت یک برهوت در می‌‏آید و خواه ناخواه مشکلات جدیدی تولید می‏‌کند. رسانه‌‏ها حوزۀ خصوصی انسان را تسخیر می‏‌کنند؛ دنیایی که ما در آن متاورس و بلاکچین را داریم. حوزۀ خصوصی انسان‏‌ها بسیار محدود است. رسانه‌‏ها جزئی‌‏ترین بخش‏‌های حیات خصوصی انسان را شناسایی می‏‌کنند. انسان‌‏ها باید هر روز دگرگون شوند. انسانی را تصور کنید که سال‌‏هاست راننده است و ماشین‏‌های بدون راننده تولید می‏‌شود و دیگر نیازی به شغل رانندگی نیست. حالا این فرد باید در حوزه‌‏های دیگری مثل برنامه‌‏نویسی وارد کار شود و مهارت دیگری را بیاموزد. جابجایی انسان‏ها کار سختی است. شغل جدید، جای جدید و بنای جدید سردرگمی ایجاد می‏‌کند و جهانی پدید می‏‌آید که به آن جهان آوارتارها گفته می­‌شود. اگر نتوانیم این تغییرات را مهار کنیم، انسان اسیر عقل خودش خواهد بود، اسیر ابداعات و ساخته‏‌های خودش. چارلی چاپلین در فیلم عصر جدید به همین دگرگونی‌‏ها واکنش نشان می‌‏داد. این فیلم فریاد هنرمند بود در برابر دگرگونی‏‌هایی که انسان را اسیر ساخته‏‌های خودش می‏‌کند. رئیس کارخانه با تکنولوژی جدید، دستگاهی را می‏‌آورد که غذای کارگر را هنگام کار کردن در دهان او می‏‌گذارد. بنابراین کارگر حق بیرون رفتن ندارد و باید بازده کارگر بالا برود. این وضعیت را چاپلین به تمسخر می‏‌گیرد و فریادی است در برابر ساخته‌‏هایی که سازندۀ خود را منقاد خودش می‏‌کند. در هر حال امیدواریم روزی عقل و استعداد و توانایی انسان به کار بیفتد، تکنولوژی را مهار کند و انسان را از این ورطه بیرون بکشد و انسان‏‌گرایی جدیدی ایجاد شود. هیچ چیزی زیباتر از این نیست که انسان حاکم بر ساختار خودش باشد. چارلی چاپلین این فریاد را می‏‌زد و بعد هم کتاب شازده کوچولو هم همین فریاد را می‏‌زد. شازده کوچولو به جایی می‌‏رود و می‏‌بیند که مردی در حال محاسبۀ دارایی‏‌هایش است. سلام می‏‌کند و جوابی نمی‏‌گیرد. در اینجاست که فریاد نویسنده به آسمان می‌‏رود و می‏‌گوید که دوست ندارد این چنین اسیر ساخته‌‏های خودش شود. دوست دارد هنگامی که گرسنه می‏‌شود غذا را آرام آرام صرف کند. هنگام تشنگی آرام آرام به سوی چشمه برود و از آب چشمه استفاده کند. برگردد به طبیعت، طبیعتی که در حال از بین رفتن است.

۵. برای شخص شما کدام خصوصیّتِ این تغییرات، اُمیدآفرین و کدام، بیم‌آفرین‌اند؟

تکنولوژی فی نفسه نه خوب است و نه بد. این انسان است که آن را می‏‌سازد و باید با تدبیر انسان‏‌ها همراه باشد. یعنی سازندۀ تکنولوژی باید تصمیم بگیرد و تکنولوژی را در خدمت انسان‌‏ها قرار دهد. تکنولوژی در عالم پزشکی کارهای عظیمی انجام داده است. می‌‏توان دندان‏‌های فرسوده را از دهان خارج کرد و جای آن دندان‏‌های دیگری گذاشت. این پیشرفت بسیار خوبی است. می‌‏توان چشم‌‏های بیمار را درمان کرد و انسان کور را بینا کرد. اما آیا باید تا جایی پیش برویم که همۀ انسان‏ها را از حالت طبیعی خارج کنیم؟ یعنی تا جایی که دیگر انسان ارگانیک وجود نداشته باشد؟ آیا باید به میزانی این مسیر را ادامه داد تا انسان‌‏ها هر روز مجبور شوند تا کارشان را تغییر دهند و به سراغ مشاغل دیگر بروند؟ آیا این جامعه، جامعۀ سالمی خواهد بود؟ آیا نوستالژی دو راه‏ی گذشته را با خودمان حمل نخواهیم کرد؟ بنابراین معتقدم همۀ تغییرات را نباید پذیرفت. باید تغییرات را مدیریت کرد. انسان جدید مطیع و منقاد تکنولوژی نیست. تکنولوژی برای انسان و در خدمت انسان است و باید مدیریت انسانی بر آن حاکم باشد.

 

---

مصاحبه‌کننده همکار: خانم اختر (الناز) شیری
مدیر بخش اقتراح: آقای حسین نوری‌نیا

 

• < قبلی
• بعدی >