نشست عدالت قومی از سلسله نشست‌های مجازی خوانش عدالت و ساحت‌های آن، روز جمعه 17 بهمن ماه 1399 توسط دفتر قزوین انجمن جامعه‌شناسی ایران به صورت مجازی برگزار شد.
دکتر خدیو به‌عنوان مهمان برنامه از یک بحث معرفتی در حوزه عدالت شروع کرد و با بیان مصداق‌ها در قرن اخیر به اهمیت موضوع پرداخت. او دو نوع سیاست شرافت و کرامت در توجه به اقوام را مطرح کرد و تاکید داشت: باید به تفاوت‌های فرهنگی‌یا چندفرهنگ گرایی در موضوع عدالت قومی توجه‌ی ویژه ای داشت. در آخر به ایران و وضعیت عدالت در قانون و ریشه‌های تاریخی آن پرداخت.
مهمترین موضوعات بحث شد در این نشست را در ادامه می‌خوانید.
دکتر میرحسینی: بحث عدالت قومی اگر در‌یک پهنه جغرافیایی گسترده شود، می‌توان یک توسعه متوازن را نظاره گر بود. اما آنجا که به مساله جدی نگاه نشود، شاهد فجایع در سطوح مختلف خواهیم بود. در اینجا بهتر است به یک تراژدی جهانی اشاره کنم که در حقیقت از یکی از مولفه های اصلی شکل گیری آن نابرابری قومی بوده است و آن جنگ جهانی اول است. در واقع یکی از علل اصلی جنگ جهانی اول کشته شدن ولیعهد مجارستان بود و دلیل اینکه ولیعهد کشته می‌شود اعتراضات به شکل نگرفتن دولت اسلاوها بود و همین تنش‌ها عامل شروع جنگ جهانی اول می‌شود که ریشه‌های آن را می‌توان در اعتراضات قومی دانست. این بحث برای این ذکر شد که در نظر بگیریم تنش‌های نژادی و قومی ریشه‌ی بسیاری از تراژدی‌ها و جنگ‌های عظیم در دنیا بوده است. با توجه به این ریشه‌های تاریخی می‌شود به بحث عدالت قومی وارد شد.
دکتر خدیو: این فرصت مغتنمی است که در آخرین سال دولتی که با رای بالای تمامی اقوام روی کار آمد به این امید که در این حوزه نابرابری و تبعیض‌ها از بین برود همیشه به بحث عدالت پرداخت. همیشه رای اقوام در تمامی انتخابات به دولت‌های میانه رو یا اصلاح طلب بوده، به این امید که مناسبات را دگرگون کنند. در این لایو نمی‌خواهم وارد موضوعات تخصصی بشوم و مبنا را بر این می‌گیرم که تمام اندیشمندان عدالت را مساوی با برابری طلبی تعریف کرده‌اند اما نقطه افتراق آنها در این بوده است که برابری در چه چیزی، در چه ساختاری و از چه سطوحی باید شروع شود. من فکر می‌کنم این نقطه عزیمت مناسبی هست برای بحث امشب باشد که متوجه شویم عدالت قومی در کشور ما چه معنایی می‌تواند داشته باشد.
ایشان افزود: در دنیا کشوری را نمی‌شناسم و یا اندک هستند که در آن یک قوم و زبان واحد وجود داشته باشد. در واقع تکثر قومی خود یک فرصت است. اما ما نتوانسته ایم از این فرصت استفاده کنیم و اکثر دولت‌ها هم نتوانستند و اغلب تبعیض و نابرابری قومی وجود داشته است. اما اینکه این ناعدالتی چه زمانی به یک مسأله تبدیل گردید، برمی‌گردد به دوران مدرن به خصوص زمان شکل‌گیری دولت ملت‌ها. چراکه تا قبل از آن ما به این شدت مسأله قومی نداشتیم. مشخصاً زمانی که مشروعیت از آسمان به زمین آمد و دیگر فرا زمینی نبود و دولت به عنوان یک موجودیتی تعریف شد که مشروعیت و روایی و مقبولیتش را از ملت می‌گیرد. مسأله اقوام هم مطرح شد چرا در اینجا تعریفی از ملت مد نظر قرار می‌گیرد که به طور کلی ملت چه چیزی هست؟ مشخصاً انقلاب فرانسه و اعلام استقلال آمریکا در این زمینه نقطه آغازی است که در هر دو، تعریف جدیدی از ملت و مشروعیت به وجود آمد و به تدریج اروپای غربی و سایر کشورها را در برگرفت.
دکتر خدیو ادامه داد: اگر برگردیم به تعریف ملت آیا باید گفت ملت اجتماعی است که از نظر تبار، زبان، نژاد مشترک اند؟ یا یک جامعه انسانی است که در‌یک قلمرو جغرافیایی یکسان یک باهمستان تشکیل داده‌اند؟ کدامیک از اینها پذیرفته‌تر هست؟ اعلامیه استقلال آمریکا تعریف دوم را می‌پذیرد اما در تعاریف دیگر توصیف‌های هویت‌طلبانه‌تر هم دیده می‌شود. ما هر نگاهی داشته باشیم یا در میانه این تعاریف هم باشیم لاجرم سیاست قومی ما را شکل می‌دهد. اینکه قومیت‌ها را فرصت می‌دانیم یا تهدید برمی‌گردد به یک نقطه آغاز. البته این بدان معنا نیست که در نظامی که تعریف سیاسی از ملت را سرلوحه نظام سیاسی خود قرار داده رد پای هیچ تبعیضی را نبینیم بلکه در آنها خالی از ارزش‌های هویتی نیستند. بنابراین در تمام جوامع البته با سطوح متفاوتی ما با مسأله تبعیض و نابرابری نژادی روبرو هستیم و اندیشمندان هم همواره سعی داشتند که راه حل‌هایی برای آن پیدا کنند. همانطور که عرض کردم مبانی معرفتی نظام سیاسی رابطه‌ای عینی و ارگانیکی با استراتژی و نگاه قومی آن دارد، از این منظر می‌خواهم وارد این مسأله در کشور خودمان شوم که نگاه معرفتی نظام سیاسی ما چه نسبتی با استراتژی قومی خود داشته است؟ کشوری که همیشه به لحاظ تاریخی تکثر قومی در آن وجود داشته است. نظام جمهوری اسلامی یک نظام دینی است و ما همه این تعریف ساده و بسیط را می‌پذیریم. اما ماهیت دینی این نظام با نظام‌های دینی دیگر متفاوت است. ما در دوران مشروطه قبل از انقلاب هم دین رسمی داشتیم که در آنجا هم اعلام شده بود که دین رسمی اسلام و مذهب رسمی تشیع است. در خیلی از کشورهای اروپایی هم در قانون اساسی خود تقریباً هفده کشور تا جایی که من بررسی کرده‌ام به مذهب رسمی اشاره شده است. حتی در ایران قبل از اسلام هم امپراطوری‌ها مذهب رسمی داشته اند و ...
دکتر خدیو گفت: در اوایل انقلاب بحث هماوردی دو مکتب فکری اسلام و مارکسیست به عنوان دو منادی در حل تمامی مسایل جهان، با داشتن دیدگاه‌های آخرالزمانی تقریباً مشابه با ادعای مدیریت جهان مطرح شد. این مسأله بسیار تاثیر داشت در نگاه دولتمردان جدید به شاکلۀ نظام جدید و کنار آن هم تجربه مشروطه و اینکه به روحانیت ظلم شد و از صحنه انقلاب کنار گذاشته شدن، همۀ اینها باعث شد که نظام سیاسی یا همان نهاد دولت داخل نهاد دین محاط شود. پس این خیلی متفاوت از این است که ما یک دین رسمی را بپذیریم. در این بحث نهادهای دولتی که عملکرد بهتری از نهاد دین داشتند کج و کوله و شکسته شدند تا در ساختارها و نهاد دین جا بگیرند. دکتر بیرقی خاطره‌ای تعریف می‌کند از سفری که به واتیکان داشتند. ایشان معتقدند که در دنیا دو کشور شبیه ایران داریم؛ 1) واتیکان به عنوان کشور کوچکی که نهاد دینی در خود دارد و 2) اسراییل که بحث یهودیت در کانون رژیم سیاسی قرار گرفته است که با وجود ساختار سکولار این رژیم عملاً ماهیت دولت، دینی است. ایشان خاطره ای از واتیکان تعریف می‌کند که جدولی را دیدند که در آن چارت سازمانی در برابر هر سمت دو گزینه مذهبی و سکولار قرار داده بودند مثلاً وزرات کشور حتماً باید مذهبی باشد که این یعنی محاط شدن ساختار دولت در ساختار دین. از این نکته می‌خواهم نتیجه بگیرم که مذهب فراتر از چند اصول است که در قانون اساسی نمود دارد. این تاکیدات در قانون به صورت ساختارمند و نهادی غیرشیعیان را محروم کرد اما این در شکل‌گیری دولت حالت‌های کارکردی هم پیدا می‌کند و به صورت افقی و عمودی در پیوند با مسائل دیگری چون بخشی نگری، منطقه‌گرایی مدیران، ساخت‌یابی فرهنگی و حتی ساختار فسادزده برخی از منافع را ایجاد می‌کند گسترش پیدا می‌کند. در واقع منابع اقتصادی که از لحاظ اقتصاد سیاسی قابل تحلیل است برای برخی مدیران و سیاست مداران این وجوه ساختاری تبعیض را طوری مجاب می‌کند که منافع شخصی خودشان را حفظ کنند تا مانع وجود دیگران بشوند. به نظر من این مساله باعث شد که مفهوم شهروندی با چالش ایجاد شود. درسته که قانون اساسی ما اصولی مانند 12 تا 15 دارد که واقعا طنینی عدالت‌طلبانه دارند و در تسهیلات عدالت‌خواهانه اینها شکی نیست ولی مواقعی که داخل ساختار قرار می‌گیرند قفل می‌شوند و این نظام تبعیض باعث شد که یک شهروندی درجه‌بندی شده در ایران شکل بگیرد و بیشتر ایرانیان غیرشیعه را هدف قرار بدهد. این مهم مبنای بحث ما است.
سخنران این نشست اضافه کرد: مساله را توصیف کردم الان لازم است به راه‌حل‌ها اشاره کنم. ما یک الگوی کار جهانی داریم که فراروی کشورهای چند قومی است که در جهان نیز پذیرفته شده است. مثلا فدرالیزم یا خودمختاری سرزمینی وجود دارد که چندان هم برای مساله ما مفید نیست و خیلی هم با کشور ما تناسب ندارد. کشورهایی که عمدتاً از این الگو تبعیت کردند عمیقاً در امتداد خطوط مذهبی، فرهنگی و زبانی تقسیم شده اند و راه حل دیگری برای زیست مشترک ندارند و چندان هم نمی توان گفت که آنها هم صد در صد موفق هستند. حتماً به یک زمینۀ دموکراتیک عمیق و ریشه‌دار نیاز دارند مانند کشور سوئیس اما در کشور همسایه مانند عراق که تحولاتش را از نزدیک مشاهده کرده ایم از 2003 این سیستم مستقر شده آیا واقعا موفق بوده؟ خیر. آیا دموکراسی تثبیت شده؟ خیر. بلکه دولت ضعیف به وجود آمده و این دولت ضعیف در اقلیم کردستان با وجود این که از لحاظ قومی همگن است باز هم شاهد یک دولت قوی و کارآمد نیست. آنجا هم احزاب هستند که قوی‌اند و به نوعی جبهه‌گرایی دامن آنجا را هم گرفته است. با این بحث می‌خواهیم به موضوع چندفرهنگ گرایی که به نوعی بحثی کمتر تهاجمی است بپردازم. چندفرهنگ‌گرایی که ریشه در تجربۀ سیاسی و به نتیجه رسیدن مدرنیتۀ سیاسی در جامعه غربی دارد این راه حل منعطف و کمتر تهاجمی هست که می‌تواند برای کشور ما هم مثمر ثمر باشد. مثلاً روی حقوق قومیت‌ها کار کنیم و یک سیاست بازشناسایی انجام دهیم و حقوق قومیت‌ها را به رسمیت بشناسیم و اصول قانون اساسی را که ناظر به تدریس زبان‌های قومی در غیاب یک سیاست قومی واقعی و شهروندی فراگیر فارغ از درجه بندی، اجرا کنیم.
دکتر خدیو گفت: از این زاویه می خواهیم به اهمیت چندفرهنگ گرایی در کشور خودمان بپردازیم، در کشورهای غربی تحولی مهمی اتفاق افتاد، این کشورها از سیاست شرافت به سیاست کرامت گذر کردند. در جمهوری فرانسه وقتی رژیم جدید مستقر شد همه دارای حق رای نبودند. مثلاً کسانی که مالکان زمین بودند یا از اشراف، می‌توانستند رای بدهند؛ اما به تدریج حق رای فراگیر شد و زنان هم توانستند رای بدهند و این موضوع در غرب تا دهه 70 قرن 20 طول کشید. این همان سیاست گذار از شرافت به کرامت است یعنی انسان‌ها فارغ از نژاد و زبان با هم برابر باشند. از این مساله حقوق سیاسی و شهروندی زاییده می‌شود و چون به تبع آنکه شهروند یک کشور هستید حتماً حقوق سیاسی خواهید داشت. اما به تدریج از نیمۀ دوم قرن 20 به این نتیجه رسید که سیاست کرامت به تنهایی نمی‌تواند برابری برای افراد یک جامعه به وجود بیاورد. این سیاست اگرچه برابری طلبی ایجاد می‌کند اما به عنوان یک فرد در جمع هویت خود را از دست می دهید. بنابراین از این زاویه سیاست تفاوت مطرح شد. این قضیه باعث شد که در غرب قدم دوم نیز برداشته شد تا تفاوت‌ها هم در عین برابری مورد توجه قرار گرفت. در حالیکه ما در ایران در سیاست کرامتِ برابر مانده‌ایم. همانطور که در بحث معرفتی این موضوع مطرح کردم حق ورود به جایگاه بالاتر مدیریتی وجود ندارد. در دوران آقای خاتمی تازه پست فرمانداری برای ایرانیان غیرشیعه ایجاد شد اما در پست‌های نظامی، صدا و سیما و غیره هنوز اجازه ورود نیست. این نشان می دهد که ما در سیاست کرامت هنوز درجا می زنیم حتی در گذشته هم انجام شده باشد در این دولت به قهقهرا رفته‌ایم. اما در سیاستِ تفاوت، کمی وضع مان بهتر است دولت اقداماتی داشته اما چون زمینه‌های دموکراتیک قوی وجود ندارد این موضوع هم چندان موفق نبوده است. از این می‌توان نتیجه گرفت که در ایران تعریف‌های متفاوت و نادرستی از شهروندی وجود دارد. مثلا آذری‌ها بحث به رسمیت شناخته شدن زبانشان در کنار زبان فارسی را مطرح می کنند چون به لحاظ کرامت مشکلی ندارند و می توانند در رده‌های بالای حکومتی وارد شوند به دلیل داشتن مذهب مشترک منعی در این زمینه چه قبل و چه بعد از انقلاب نداشته اند. اما در حال حاضر به دلیل جنبش جهانی شدن و هویت طلب جهان در سطح آذربایجان هم این افراد هم می‌خواهند تفاوت‌هایشان به عنوان یک هویت مستقل در نظر گرفته شود. اما در مورد کردها با دو تا دستور کار باز توزیع و بازشناسی مواجه هستیم. بدون باز توزیع، بازشناسی هیچ گاه اتفاق نمی افتاد. در واقع لازم است قدرت مجددا بازتوزیع شود تا کردها هم مانند ترک‌ها به بالاترین درجه شهروندی دسترسی پیدا کنند که به دلیل تفاوت‌های مذهبی تا به امروز مانع بوده است. در این هنگام حقوق شهروندی تثبیت می شود و می توان گام دوم را برداشت که تفاوت‌ها پذیرفت.
دکتر خدیو در ادامه گفت: به هرحال تعریف جدیدی که از عدالت باب شده این است که ما هیچ ارزش برتری نداریم و تمام فرهنگ‌ها و ارزش‌های انسان‌ها با هم برابر است. البته چون انسان‌ها تصمیم می گیرند که در جامعه زندگی کنند یک سری محدودیت‌ها را باید بپذیرد. به نوعی جبر اجتماعی تن می‌دهند اما باید دو اصل را در نظر داشت که زیربنای اصل چندفرهنگ‌گرایی است. یکی حفظ آزادی و برابری همۀ افراد و دوم هیچ ارزش برتری وجود ندارد. اگرچه در عمل حتی در کشورهای دموکراتیک هم این موضوع چالش‌هایی وجود داشته و دارد. بنابراین قدم اول در کشور ما ایجاد حقوق شهروندی برابر است چراکه در کشوری که شهروندان برابر نیستند طبیعتاً قومیت‌ها نمی توانند برابر باشند.
دکتر میرحسینی گفت: مساله مهمی که باید به آن اشاره کرد بحث محرومیت نسبی در میان قومیت‌هاست که شاخص‌ها و آمار ها نشان می دهد و از طرف دیگر احساسی که اقوام دارند و ذهنیتی که آنان به واسطۀ تجریه زیستۀ خودشان دارند. در واقع بحث را از ترک و کرد خارج کنیم و این سوال را بپرسم که اصولاً اگر ما این همگرایی را باور کنیم که هر قومیتی ریشه‌های خود را دارد آیا در سپهر جغرافیایی ایران معادلۀ امنیتی کشور به خطر خواهد افتاد؟ ما باید به این باور برسیم که هویت قومی خواسته‌ها و مطالبات خودش را دارد و اگر این موضوع را باور نداشته باشیم نمی‌توان به مقولۀ عدالت قومی پرداخت.
دکتر خدیو خاطر نشان کرد: بحث من این است که آن سیاست کرامت که عرض کردم می‌تواند حقوق شهروندی را برای ما به عنوان یک دستورکار ایجاد کند اما برای خودمختاری فرهنگی که قانون اساسی هم به آن اشاره کرده مثل اصل 12یا قانون شوراها و قانون شهروندی و قانون سیاسی اجرا شود خیلی از مسائل حل می شود و تنش‌ها و اختلافات کم می شود.
دکتر میرحسینی گفت: بحث احترام به گروه‌ها و نگاه دیگران نه تنها خللی در امنیت ملی ایجاد نمی‌کند بلکه به موزانۀ معادلۀ قدرت منجر می شود. اگر اجازه دهیم که در لایه‌های مختلف قدرت، قومیت‌های مختلف وجود داشته باشند و مطالبات خود را حول یک محور واحد و سپهر جغرافیایی ایران پیگیری کنند به تدریج نگاه مرکزگرایی از بین می رود و نگاه برابرگرایانه جای آن را می گیرد.
دکتر خدیو در پایان گفت: در آخر می‌خواهم اشاره کنم که تجربۀ تاریخی ما نسبت به اقوام خوب است مثل دوران مشروطه که انجمن‌های ایالتی ولایتی تشکیل شدند و موضوعات قومی وارد قانون اساسی شد. اما متاسفانه در دوران پهلوی اول و درحال حاضر در غیاب ریشه‌های دموکراتیکی در ساختار، توجه به اقوام در قدرت کنار گذاشته شد. اما با این حال خوشبختانه هیچ وقت در ایران تنش‌ها و جنگ‌های قومیتی یا سرکوب‌های سیاسی و قومی نداشتیم مانند سوریه و عراق. همین نقطۀ عطفی است که امیدوام باشیم که بی عدالتی قومی ریشۀ تاریخی ندارد و به لحاظ تاریخی ما مشکلی در این زمینه نداشتیم بلکه به مرور زمان ساختارها تاثیر خود را در ایجاد بی‌عدالتی قومی گذاشته اند. من معتقدم اگر اراده ای در این زمینه باشد حتماً قدم‌های خوبی می توان در تحقق عدالت برداشت.
- توضیحات
- زیر مجموعه: گزارش نشست ها
- دسته: گزارش نشست دفتر قزوین
- آخرین به روز رسانی در 15 اسفند 1399