نشست مجازی در تاریخ 31 تیرماه 1400 با عنوان «روشنفکری، جریانها و دغدغهها» با تکیه بر کتاب «گونهشناسی روشنفکران ایرانی»؛ از ساعت 9 الی 11:30 در پیج اینستاگرامی انجمن جامعه شناسی دفتر قزوین با حضور دکتر حسن محدثی و دکتر بهرامی کمیل (نویسنده کتاب) و با میزبانی دکتر میرحسینی برگزار شد.
در ابتدای نشست دکتر میرحسینی به بیان چرایی انتخاب موضوع مورد بحث پرداخت و ضرورت پرداختن به این موضوع را در شرایط کنونی جامعه ایران، بیان نمود. بحث پس از بیان مقدمات توسط آقای دکتر محدثی و آقای دکتر بهرامی کمیل؛ با سخنان دکتر بهرامی و توضیح جامعی در خصوص کتاب گونهشناسی روشنفکران ایرانی ادامه یافت.
بهرامی کمیل گفت: من ابتدا محورهای دیدگاه خود را بیان خواهم کرد و بعد به طرح کلی کتابم میپردازم. نخست آنکه من مدافع رویکرد مدرنیستی به جهان هستم و از دیدگاه مدرنیستی خود هیچ شرم و ترسی ندارم. مدرنیته یک کلیتی است که عناصر اصلی آن را باید قبول کنیم و نمیتوانیم عناصری را از آن جدا کنیم، پس رویکرد من به مدرنیته، رویکردی کلگرایانه، جهانشمول و عقلگرایانه است. مدرنیته دارای برخی مولفههای جهانشمول و غیرقابل تغییر است و در این معنا نمیتوان مدرنیته را بومیسازی کرد. در این رویکرد مهمترین عنصر فراموش شده مدرنیته «خودبنیادی» است. یعنی هر ایده و سازوکار و پاسخی که ما مطرح میکنیم از عقل خود انسان ریشه گرفته باشد و نه این که مثلاً چون سنت یا مذهب و یا ایدئولوژی گفته است آن را بپذیریم. خودبنیادی یعنی خودمان جامعه خود را بسازیم، اگر عنوان میکنیم دموکراسی میخواهیم. خودمان باید به این تیجه رسیده باشیم که دموکراسی خوب است، خودمان باید دموکراسی را تعریف و خودمان آن را پیاده کنیم. نمیتوانیم به دوران مثلاً کوروش و یا مدینه النبی مراجعه کرد و اساس استناد را از آنجا بیاوریم.
او ادامه داد: دومین اصل رویکرد من این است که مهمترین محل نزاع یک قرن اخیر در ایران یک دوگانه است که یک طرفش «استبداد» است و یک طرفش «آزادی». دوگانههای دیگر در مراحل بعد قرار میگیرند و اولویت نخست نیستند. همانطور که گفتم مهمترین دوگانه که همان استبداد - آزادی است که از عصر مشروطه آغاز گردیده اما تعیین تکلیف نشده است. ما تا این دوگانه را حل نکنیم نمیتوانیم به دوگانههای دیگر بپردازیم. مثلا دوگانه شیعه-سنی یا شهری-روستایی و یا زن -مرد و یا دوگانه بسیار مسخره و غیرواقعی نئولیبرال-غیرنئولیبرال که دست پخت چپهای حکومتی است.
وی افزود: سوم اینکه من مدافع دموکراسی هستم و مثلا سوسیال دموکراسیهای موجود در کشورهای اسکاندیناوی و احزاب چپ میانهرو در کشورهایی مانند انگلیس و فرانسه را میپسندم. به نظر من هرکسی که ادعای روشنگری دارد باید صادقانه بگوید الگوی ایدهآلش به کدامیک از حکومتهای موجود نزدیکتر است. ما اندیشمندان زیادی داشتیم که میگفتند میخواهند بهشتی برای جامعه بسازند و ادعا میکردند که دکترین آنها، هیچکدام از ایرادات دکترینهای دیگر را ندارد. اگر به این افراد مراجعه کنیم و از آنها بپرسیم که خروجی دکترین شما به کدام یک از حکومتهای موجود جهان نزدیکتر است؟ و مثلاً بیان نماید که دولتی شبیه ژاپن، یا هند و یا مثلاً انگلستان؛ این اندیشمند به خروجی عینی افکار و نظریات مورد نظر خود اشاره کرده و صادق و واقعبین است. همانطور که من سوسیال دموکراسی را می پسندم و در سوئد یا دانمارک تقریباً آن را میبینم. اما اگر اندیشمندی ادعا کند که میخواهم جامعهای بسازم که تا الآن هیچ کجا عملیاتی نشده و به هیچکدام از حکومتهای موجود هم نزدیک نیست! مطمئن باشید این آدم ما را به بدبختی و قهقرا خواهند کشاند. نمونه این فرمایشات را موسولینی و هیتلر هم داشتند. در واقع آنان میخواستند جهان دیگری را به تصویر بکشند و شاهد آن بودیم که دنیا را به قهقرا بردند. پس مهم است که اندیشمند در ابتدای کار موضع خود را کاملاً شفاف نماید.
نویسنده این کتاب گفت: آخرین خصوصیت کار من این است که معتقدم ما باید مسئولیتپذیری و نقد را در عرصههای مختلف انجام دهیم. هر کسی باید نقد و گفتگو و مسئولیت پذیری را به منصه ظهور برساند. نقد باید از خود و سطح خرد شروع شود و به عرصههای دیگر و ساختارها تسری یابد. هم باید فرد را زیر ذرهبین ببریم و نقد کنیم و آموزش دهیم و همزمان همین روش و روحیه را در سطح کلان و در حوزههای کلان مانند سیاست، فرهنگی، اقتصاد انجام دهیم. با این مقدمه اندکی هم در مورد کتابم صحبت کنم. این کتاب حاصل تقریباً ده سال کار است و در سال 1390 آماده چاپ بود اما به دلیل شرایط موجود سه سال بعد چاپ شد. در آن زمان روشنفکران را در سه گروه قرار میدادند، یکی واداده به غرب و غربزده که نمونهاش را تقی زاده میدانستند، یک عده که غرب را به طور کل رد می کنند مثل شیخ فضل الله نوری و مرتجعین. و گروه سومی که مدعی اعتدال و در وسط حرکت کردن بودند و بیان میکردند که نه باید مثل آنهایی باشیم که تسلیم محض غرب شدهاند و نه مثل آنهایی باشیم که کاملاً مقابل غرب ایستادهاند، بلکه باید خوبیهای غرب را بگیریم و نکات منفی آن را کنار بگذاریم و یک معجون از آن بسازیم. این گروه سوم که خیلیها خود را در آنجا تعریف میکردند شارلتان و بندباز و عوامفریبتر از همه بودند. گویی خود غربیها این توان را نداشتند که آمیختهای از سنت و مدرنیته را داشته باشند و بیعرضه بودند و ما میخواهیم به آنها درس حسابی بدهیم. من به این نتیجه رسیدم که این دسته بندی سه گونهای و همچنین تقسیمبندی روشنفکران به دینی و غیردینی که جای توضیحش اینجا نیست، عامل ایجاد بن بست در مباحث فکری ایرانیان شده است. این تقسیمبندی روشنفکران به غربزده، مرتجع و تلفیقگران (کیمیاگران)؛ جریان روشنفکری ما را با بحران مواجه کرده است. کسی نخواهد گفت که من غرب زده هستم و آنچه که غرب گفته را کاملاً می پذیرم و از آن طرف کسی هم اذعان نمیکرد که سنت را با کلیتش می پذیرد و باید کلیت غرب را دور انداخت. خلاصه تقریباً همه در وسط قرار میگرفتند و مدعی تلفیق سنت و مدرنیته میشدند.
دکتر بهرامی کمیل خاطر نشان کرد: من در گونهشناسی خود این ایده را مطرح کردم که باید ابتدا یک سوال را پاسخ دهید که «آیا مدرنیته یک ذات (کلیت) دارد یا ندارد؟» یعنی آن سهگانه غربزده، سنتگرا و تلفیقی به یک دوگانه ذاتگرا و غیر ذاتگرا تبدیل گردید. اگر بگویید که مدرنیته حداقل یک مولفه ذاتی و جهانشمول و غیرقابل جرح و تعدیل دارد؛ پس شما در گروهی هستید که ذاتی برای مدرنیته قائل هستید. مثل عقلانیت، انسان مداری، خرد خودبنیاد و .... اما ممکن است که کسی بگوید مدرنیته هیچ عنصر ذاتی ندارد و بر اساس آن متن که در آن قرار میگیرد، خود را میسازد و تعریف میشود و هر جامعه میتواند مدرنیته خود را بسازد. در واقع با این پرسش جدید ما با دو گروه (نه سه گروه) روبرو خواهیم شد، روشنفکرانی که اعتقاد دارند مدرنیته کلیت دارد و کسانی که میگویند مدرنیته کلیتی ندارد و متن و تاریخ هر جامعه است که میتواند آن را بسازد. آنهایی که میگویند مدرنیته کلیت دارد خود به دو گروه تقسیم میشوند: گروهی که این کلیت را نمیخواهند و گروهی که این کلیت را پذیرفتهاند. مثلاً کسی مثل شیخ فضل الله نوری می گوید مدرنیته کلیت دارد اما از آن گریزان است و به کل آن را رد میکند. البته چون بر پایه مذهب این کار را میکند بنابر این جزء روشنفکران قرار نمیگیرد. اما کسانی مثل فردید و شایگان دوره اول و رضا داوری دوره اول و سید حسن نصر؛ میگویند مدرنیته کلیت دارد و به لحاظ فلسفی آن را انکار میکنند و میگویند ما آن را نمیخواهیم و باید به سنت برگردیم و مثلاً دنبال خرد جاویدان برویم و از این خزعبلات. یک عده هم مطرح کردند که مدرنیته کلیت دارد و ما این کلیت را تمام و کمال میخواهیم. فردید و جلال به اینها انگ غرب زده زدند. اینها به دو شاخه اصلی تقسیم میشوند، افرادی که از پایگاه سوسیالیسم یا جمع گرایی به کلیت نگاه میکنند و آنهایی که از پایه فردگرایی و یا لیبرالیسم به آن نگاه میکنند.گروه دوم یعنی آنهایی که میگویند مدرنیته ذات و کلیت ندارد، مدرنیته را پارادایمی میبینند و خود را به هیچ مولفه ذاتی برای مدرنیته مقید نمیدانند. مدرنیته را یک سری مفروضات، ارزشها و روشهای تفسیری و برساخت شده میبینند که در هر جامعه مسایلی را طرح میکند و به آنها پاسخ میدهد. اینها هم در سه گروه اصلی قرار میگیرند؛ پارادیم اسلامی (مانند اسد آبادی و سروش و بازرگان دوره اول) پارادایم بومی گرایی (مانند جلال و سید جواد طباطبایی) و پارادایم چپ(مانند خلیل ملکی و شعاعیان).
او گفت: به عنوان آخرین نکته میخواهم بگویم که نوآوری من در این گونهشناسی همان تبدیل سهگانه روشنفکران (غربزده، مرتجع و تلقیقکننده) به روشنفکران با دو رویکرد (ذاتگرا و غیرذاتگرا) بوده است. البته در این کتاب برای اولین بار خروجی رویکرد نظری در عرصه عینی (سیاست) را مشخص کردهام و نیز اندیشمندان چپ را در نقشه فکری ایران جانمایی کردهام. چپها از عصر مشروطه تاکنون اغلب در کتابهایی از این دست فراموش شده بودند و جایی در گونهشناسیها برایشان مشخص نگردیده بود. نکته دیگر این که تمام تلاشم این بوده که دوگانه استبداد و آزادی را برجسته نمایم و به جای دینی و غیردینی جا بیاندازم. از نظر من نگاه به آزادی و دموکراسی و حقوق بشر و خودبنیادی اصل است و نه دینی و غیردینی بودن اندیشمند. من مایلام یک تصویر کلی از نیروهای اجتماعی ارائه کنم و ذیل آن از روشنفکران صحبت خواهم کرد. ما میتوانیم از پنج منبع قدرت در جامعه صحبت کنیم: قوۀ قهریه یا نظامی، قدرت سیاسی و اداری قدرت فرهنگی و قدرت فنی و تخصصی. براساس این پنج منبع، از پنج نیروی اجتماعی هم سخن گفته میشود. وقتی در باب جامعه بحث میشود، تمرکز زیادی روی روشنفکران است و مدام روشنفکران متهم میشوند. اما روشنفکران بخشی از نیروهای فرهنگی (یعنی بخشی از یکی از پنج نیروی اجتماعی) هستند که از تأثیرگذارترینشان هم نیستند. بهعبارت دیگر میتوانیم بگوییم که نیروهای اجتماعی بهطور کلی به پنج دسته نیروهای نظامی، نیروهای اقتصادی، نیروهای اداری-سیاسی، نیروهای فنی-تخصّصی، و نیروهای فرهنگی تقسیم میشوند و روشنفکران زیرمجموعه نیروهای فرهنگی هستند. تازه خود نیروهای فرهنگی هم قابل تقسیم هستند به نیروهای فرهنگی مدرن و سنتی؛ مانند روحانیون، مداحان، فلاسفه، روزنامهنگاران و دیگر اهل معرفت که سنّتی فکر میکنند و استادان دانشگاه، فلاسفه، روشنفکران، روزنامهنگاران و دیگر اهل فرهنگی که مدرن هستند. از مشروطه به بعد نیروهای فرهنگی مدرن آن هم بهتدریج پدیدار شدهاند.
سپس دکتر حسن محدثی به بیان نظرات خود پرداخت و گفت:روشنفکران سه ویژگی دارند که در کتاب آقای دکتر بهرامی کمیل دو مورد از آنها آمده است. ایشان دو تعریف عام و خاص آورده است و می نویسد: روشنفکر از نظر من کسی است که کار فکری میکند و این کار را به شکل مکتوب یا شفاهی یا هردو شکل انجام میدهد. کسی که این کار را نکند روشنفکر نیست. مثلاً پزشکان روشنفکر نیستند اما اگر بنویسند یا سخن بگویند میتوانند در دسته روشنفکران قرار بگیرند. اما این مؤلفه فقط لازم است و برای تحقّق روشنفکری کافی نیست. مؤلفه دوم که خیلی مهم است، این است که روشنفکر انتقاداندیش است؛ یعنی هیچ باوری را به نحو مسلم و پیشینی قبول ندارد و همه چیز را نقد میکند. من نمیگویم به نحو ناب انتقادیاندیش است اما کم و بیش انتقادیاندیش است. سومین ویژگی اینکه او ناقد قدرت است؛ نه لزوماً در برابر حکومت بلکه بهطور کلی در جامعه هر جا و هر نوع قدرتی را که لازم باشد نقد میکند. از این منظر بحث آقای بهرامی بسیار جدی است. او یک معیار مشخص را بیان میکند و آن به تصویر کشیدن مدرنیته است که از مشروطه به این سو باعث شد نیروهای فرهنگی در جبههگیریهای مختلف تقسیم شوند و این پدیده میتواند معیار دقیقی باعث برای ارزیابی نیروهای فرهنگی باشد. البته میتوان عنصر سنت را هم اضافه کرد و جهتگیری هم نسبت به مدرنیته و هم نسبت به سنت را فهم کرد. در واقع، باید فهمید که نیروهای فرهنگی ما چه موضعی را نسبت به مدرنیته و سنّت اتخاذ کردهاند.این معیار بسیار راهگشاست اما نکتۀ انتقادی من این است که آقای بهرامی کمیل از کلمۀ ذات یا جوهر استفاده میکند و میخواهد بداند آیا مدرنیته جوهر یا ذاتی دارد و از این زاویه، روشنفکران را تقسیم کرده است به دو دسته: کسانی که معتقد به ذاتی برای مدرنیته هستند و کسانی که معتقد نیستند.
دکتر محدثی اضافه کرد: نخستین ایراد مبنایی بنده همین است. ایشان تعبیر درستی بهکار نبردهاند. مفهوم ذات یا essence اساساً مفهومی ارسطویی است و در بهاصطلاح «علم ارسطویی» معنا دارد. در عصر جدید نگاه ذاتانگارانه بهشدت مورد نقد است. بهنظر من اساس بحث ایشان درست است اما در واژهگزینی درست عمل نکردهاند. به جای واژه ذات بهتر است از واژهsubstance به معنای عنصر سازنده یا ماده سازنده استفاده کنیم. باید بگوییم کسانی در مورد مدرنیته سخن گفتهاند و مؤلفههایی برای آن انتخاب کردهاند و آن مؤلفهها نیز لزوماً ناب نیستند. اما میتوانیم در بحث از پدیدههای مختلف آنها را substantialتعریف کنیم و بگوییم آن پدیده مؤلفههایی دارد و تعریف ما از آن کشسان نیست و آن پدیده به هر شکلی در نمیآید و برای تعریف آن باید مؤلفههایی قائل بود. بنابراین، باید برخلاف نگاه آقای بهرامی کمیل میتوانیم نگاه برساختگرایانه به مدرنیته داشته باشیم و در عین حال قائل باشیم که مدرنیته مؤلفههایی دارد. پس باید رویکرد مؤلفهنگر به مدرنیته بگوییم و نه ذاتانگارانه. ما مدرنیتهها داریم که هر بار در یک زمینۀ اجتماعی جدیدی برساخت میشوند اما مدرنیته مؤلفههای مشخصی دارد که در هر بافتی با ویژگیهای خاص خود اما با مراتب و بهنحو خاص ظاهر میشود.
سخنران این نشست گفت: نکتۀ دیگری که باید اشاره کنم این است که آقای بهرامی کمیل روشنفکران در مدرنیته به دو دسته تقسیم میکند، اما مشکل اساسی در این است که او در این تقسیمبندی از تعریف خود از روشنفکر عدول کرده است. در واقع کسانی را بهعنوان روشنفکر معرفی میکند که با تعریف ایشان در صفحات آغازین کتاب مغایر است. بهطور مثال، ایشان جزماندیشانی را بهعنوان روشنفکر معرفی کردهاند: مانند داوری اول، فردید، نصر، مددپور، آوینی، کچوییان، ازغدی که بهنظر من این افراد اصلاً انتقادیاندیش نیستند که بتوان آنها را روشنفکر تلقی کرد. در واقع، هر کسی که روحانی نیست را نمیتوان روشنفکر در نظر گرفت و لازم است حتماً فرد درگیر انتقادیاندیشی باشد. یا روحانیونی که در اسلام، فقاهتی اندیشیدهاند را جزء روشنفکران آوردند که بهنظر من باز هم خطا است و باید اینها را جز نیروهای فرهنگیای بیاوردند که غیر روشنفکر هستند. مطابق تعریف من از روشنفکری دیگر نیروهای فرهنگی سنتی، برخلاف نگاه گرامشی، روشنفکر تلقی نمیشوند و آنها فقط در مقولۀ نیروهای فرهنگی جای میگیرند، چون دارای ویژگیهای روشنفکر (همانطور که قبلاً اشاره کردم) نیستند. با اعمال این اصلاحات، کار آقای دکتر میتواند دقیقتر باشد، ضمن اینکه بهتر است اولِ کتابشان به انواع نیرویهای فرهنگی و تاریخ روشنفکری نیز بپردازند و به این صورت، روشنفکر را از غیرروشنفکر یا هر نیروی فرهنگی دیگر جدا کنند تا تصویر جامعتری به مخاطب داده شود. اما در مجموع کتاب ایشان کتاب بسیار جدی و آموزندهای است.
در بخش دیگری از این نشست دکتر حسن محدثی افزود: من هم منتقد کیمیاگری هستم و اینکه کسی بخواهد بگوید من میخواهم چیز متفاوتی از آنچه در جهان پدید آمده بگویم، من هم مخالفام. با این حال موافقام که مدرنیته مؤلفههایی دارد. اما وقتی کلمۀ ذات را بهکار میبریم، انگار در حال گفتن این هستیم که مدرنیته همچون بستۀ غیرقابل تغییری است که گویا میشود آن را منتقل کرد. مثلاً وقتی میگوییم اسلام ذاتی دارد، انگار این دین در طول ۱۴۰۰ سال بدون تغییر باقی مانده است؛ در حالیکه من اصلاً با این ادعا موافق نیستم که دین ذاتی دارد. اما از سوی دیگر معتقدم که دین مؤلفههایی دارد که آن را از غیر دین جدا میکند. از این منظر من هم کاملاً موافقام که مدرنیته مؤلفههایی دارد که آن را از غیرمدرنیته جدا میکند. همانطور که در کتاب ایشان مؤلفههایی برای مدرنیته آمده، من هم انسانگرایی و عقلانیت و خرد خودبنیاد را از جمله مؤلفههای مدرنیته میدانم. اما برای مثال، راه تحقق انسانگرایی در هند، ایران و انگلیس یکسان نیست و هریک از این ملتها برای تحقق این معنا و امر به میراث خودشان رجوع میکنند؛ مانند کاری که اندیشمندان غربی کردند تا دین را انسانیسازی کنند. این پروژۀ انسانیسازی دین پروژۀ اصلی من هم بود که جای بحثاش اینجا نیست. پس برای مثال، نمیتوان انتظار داشت که سکولاریسم به نحوی که در غرب اتفاق افتاد، در ایران هم به همان شکل رخ بدهد؛ چراکه مدرنیته یک بسته نیست که از غرب برداریم و در ایران اجرایش کنیم. اما وقتی قدرت سیاسی مطلقه را در دورۀ مشروطه، خواستیم مشروط بکنیم، در حال گام برداشتن در مسیر مدرنیته بودیم و هنوز هم در همان مسیر هستیم.
او ادامه داد: نکتۀ دیگری که در این کتاب بدان نقد دارم، این است که دکتر بهرامی کمیل در فهم متفکرانی چون جلال آل احمد و شریعتی و امثالهم قدری مشکل دارد؛ چرا که این متفکران ضد غرب نیستند و اگر در مخالفت با غرب صحبت میکنند، همانندگردی یا آسیمیلاسیون غربگرایانه را نقد میکنند. شریعتی بارها در کتاب تمدن و تجدد میگوید که اگر ظاهر غرب را بگیرید، متمدن و مدرن نیستید. پس شریعتی تقلید از غرب را نقد میکند و میگوید مثلاً اگر میخواهید زن مدرن باشید، با قیچی نمیتوانید و میگوید باید بنیانها و شخصیت انسانها مدرن شود نه ظاهر آنها. پس شریعتی و آل احمد و امثال اینها نفی مدرنیته نمیکنند بلکه غربگرایی و تقلید از غرب را نقد میکنند. میبایست میان مدرن شدن و غربی شدن تمایز قائل شویم. بنابراین، به جز این موارد، من با آنچه در این کتاب در نقد کیمیاگری یا در نقد خلق راه سوم گفته شده، کاملاً موافق هستم.
دکتر محدثی در بخش پایانی بحث خود گفت: در پاسخ به سوال خانم دکتر میرحسینی که پرسیدید میتوانیم بین دنیای کهن و امروز خطی بکشیم؟، باید گفت که بهلحاظ نظری ما ناچار به دستهبندی و خطکشی هستیم، چون میخواهیم پدیدهها را تبیین کنیم. پس میتوان گفت که بین سنت و مدرنیته گسست وجود دارد و به عقیدۀ جان بی. تامسون ما یک سنت قدمایی داریم که به آن میگوییم سنت و یک سنت جدید داریم که به آن میگوییم مدرنیته و هر کدام هم چهار وجه دارند. وجه هرمنوتیک که بنیادی است، وجه هویت که از قبلی بالاتر است، وجه مشروعیت و بعد وجه هنجارین که سطحیترین وجه است. بنابراین، وقتی از چالش سنت و مدرن میگوییم، یعنی در این چهار وجه چالش وجود دارد. مثلاً آنجا که شریعتی میگوید در قلب جوان ما بین محمد و مارکس جنگ است، در واقع به چالش هویت اشاره دارد که جوان ایرانی نمیداند که هویت خود را از دین اسلام بگیرد یا دنیای مدرن. بنابراین، باید بنیادی به این مسایل نگاه کرد نه شتابزده و ژورنالیستی. در جهان واقعی این تقسیم وجود ندارد بلکه امور طیفی هستند. این چالشها اما در قلب من و شما رخ میدهد و آنجا است که باید از خود بپرسیم که از چه جهاتی سنتی و از چه جهاتی مدرن هستیم؟